2014年3月3日, 全國(guó)人大代表、生物芯片北京國(guó)家研究中心主任程京做客新華網(wǎng)2014全國(guó)兩會(huì)特別訪談，就新生兒耳聾篩查、生物芯片產(chǎn)業(yè)等議題與網(wǎng)友在線交流。敬請(qǐng)關(guān)注!
程京談生物芯片產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀和前景
文字實(shí)錄
[主持人]
各位網(wǎng)友大家好，歡收看由新華網(wǎng)推出的2014年全國(guó)兩會(huì)系列訪談的節(jié)目，今天請(qǐng)到的嘉賓是全國(guó)人大代表，全國(guó)工程院院士程京，程主任您好，歡迎您作客新華網(wǎng)兩會(huì)的特別系列訪談，這次您作為全國(guó)人大代表上會(huì)，帶了哪些議案？[ 2014-03-03 11:34 ]
[程京]
兩項(xiàng)議案，第一項(xiàng)就是針對(duì)自主創(chuàng)新，建議我們能不能夠?qū)W一些西方發(fā)達(dá)國(guó)家他們一些好的做法，比如說(shuō)把植物發(fā)明專利這一塊，是不是可以考慮成為個(gè)人持有，然后進(jìn)一步促進(jìn)我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)化和應(yīng)用，提高轉(zhuǎn)化率。[ 2014-03-03 11:35 ]
[主持人]
我知道您是研究這個(gè)生物芯片的產(chǎn)業(yè)的，那么您在您的研究過(guò)程當(dāng)中，生物芯片，您覺(jué)得在中國(guó)處于一個(gè)什么樣的階段？[ 2014-03-03 11:35 ]
[程京]
我們國(guó)家呢，啟動(dòng)這個(gè)事情有將近15年的歷史了。15年來(lái)，我們已經(jīng)走過(guò)了，從無(wú)到有，從弱到強(qiáng)，從科研到應(yīng)用，這樣一個(gè)階段。我們已經(jīng)建立比較好的科研基礎(chǔ)，我們也打下了比較好的產(chǎn)業(yè)化的基礎(chǔ)。所以14年下來(lái)，我們不僅在食品安全、臨床、司法鑒定這些領(lǐng)域，在國(guó)內(nèi)獲得了應(yīng)用，同時(shí)也批量出口歐美發(fā)達(dá)國(guó)家。[ 2014-03-03 11:37 ]
[主持人]
您覺(jué)得生物芯片應(yīng)用，對(duì)我們國(guó)計(jì)民生會(huì)有什么樣的影響？[ 2014-03-03 11:37 ]
[程京]
生物芯片這個(gè)技術(shù)對(duì)于全球來(lái)講都是比較新的技術(shù)，我國(guó)把它列入我們的戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，它的普及推廣和應(yīng)用，對(duì)于我們很多行業(yè)，都有很重要的作用。 我舉一個(gè)和我們老百姓息息相關(guān)的，就是我們的健康。在過(guò)去兩千多年的過(guò)程中，我們的祖先就已經(jīng)提出過(guò)上醫(yī)治未病，但這大多依賴我們?nèi)庋劭吹降臇|西，我們叫表型。 現(xiàn)在我們的基因芯片技術(shù)，可以微觀化，甚至更超前更微觀的看，我們叫基因型。通過(guò)這樣，我們可以對(duì)疾病提前做處理，預(yù)測(cè)預(yù)判。那么知道風(fēng)險(xiǎn)后，我們可以及時(shí)的進(jìn)行干預(yù)，預(yù)防，這對(duì)于很多病來(lái)講，都是非常重要的，比如像腫瘤，心腦血管疾病，遺傳病，如果是說(shuō)這個(gè)病都已經(jīng)發(fā)生了，甚至到了晚期像腫瘤，那么以現(xiàn)在的這個(gè)醫(yī)療手段的話，我們要把病人搶救過(guò)來(lái)其實(shí)是很困難的，回天乏術(shù)。但是如果我們把工作做到前頭了，有了好的技術(shù)手段，我們可以真正做到未病先治。 現(xiàn)在我們國(guó)力也比較強(qiáng)了，老百姓也比較富裕了，也是時(shí)候應(yīng)該考慮給我們的健康提前做投資，而不是一查出來(lái)，比如已經(jīng)是癌癥的晚期，那個(gè)時(shí)候給再多的錢(qián)投下去可能也無(wú)濟(jì)于事。[ 2014-03-03 11:44 ]
[主持人]
生物芯片是高科技的科研產(chǎn)品，我們更關(guān)心它轉(zhuǎn)化到產(chǎn)業(yè)，甚至老百姓應(yīng)用過(guò)程當(dāng)中是怎么樣的？[ 2014-03-03 11:52 ]
[程京]
我舉一個(gè)例子，大家比較容易懂。我們是全球唯一一個(gè)實(shí)行計(jì)劃生育的國(guó)家。我們每個(gè)老百姓都希望我們生下來(lái)的孩子是健康的，那么現(xiàn)在隨著單獨(dú)兩胎的放開(kāi)，至少我們希望我們生下來(lái)的兩個(gè)孩子都是健康的，但是這個(gè)數(shù)字的背后就意味著一個(gè)事情，如果說(shuō)在這個(gè)先進(jìn)的技術(shù)手段有限的情況下，或者是沒(méi)有的情況下，我們的孩子生的越多，生下來(lái)的孩子出生缺陷的概率就越大。所以這里面呢，一系列的芯片，比如針對(duì)遺傳性耳聾、地中海貧血、染色體異常，很多綜合癥等等。 我舉一個(gè)耳聾的例子，春節(jié)晚會(huì)上的千手觀音，他的隊(duì)伍20個(gè)演員18個(gè)都是小時(shí)候打針打聾的，如果說(shuō)這些孩子和他們的家長(zhǎng)不知道自己的基因發(fā)生了突變，醫(yī)生也不知道，那么在有病的情況下，你用了抗生素這樣的藥，可能這一針下去導(dǎo)致災(zāi)難性的后果——他聽(tīng)不見(jiàn)了，而且終身聽(tīng)不見(jiàn)。這樣的情況，教科書(shū)也會(huì)講，有一類人會(huì)有這樣的情況，但是醫(yī)生面對(duì)病人不知道誰(shuí)是這樣的病人，只有狀況出現(xiàn)，災(zāi)難發(fā)生了，他才知道，這個(gè)病人是書(shū)上寫(xiě)的病人。 所以我們現(xiàn)在用基因芯片做的事情就是我們提前通過(guò)采一滴血，新生兒的足跟血，或者孕婦的羊水，亦或是孕前爸爸媽媽抽一點(diǎn)血，通過(guò)檢測(cè)我們可以知道很多情況，比如藥物治療，這個(gè)是母性遺傳和爸爸沒(méi)關(guān)系，100%往下傳，如果孕前媽媽這查出有問(wèn)題，孩子都不用查了，這個(gè)孩子生下來(lái)不管男孩女孩，都無(wú)一例外，那么你只需要干一個(gè)什么事兒呢？就是持一張卡片，這張卡片上列了不能用的藥，每次看病給大夫看，大夫一看就知道對(duì)這些病人要開(kāi)別的抗生素。這樣他的病一定會(huì)治好，同時(shí)他的聽(tīng)力不會(huì)喪失，和我們正常人一樣，一輩子聽(tīng)力都是正常的。而且，這種卡片現(xiàn)在北京就開(kāi)始應(yīng)用了，成都、山西長(zhǎng)治這些地方也都開(kāi)始做了。[ 2014-03-03 11:52 ]
[主持人]
就是生物芯片能篩查出來(lái)，一部分嬰兒不能用哪些藥物，而且攜帶終生的一個(gè)說(shuō)明的備案。[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
是的。我有一個(gè)數(shù)據(jù)可以和大家分享一下，北京是在全世界第一個(gè)做這個(gè)篩查的，就是遺傳性耳聾篩查的。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
哪年開(kāi)始？[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
2012年開(kāi)始。2012年的10月1號(hào)，北京市正式啟動(dòng)，作為一項(xiàng)為民辦實(shí)事工程。這是一個(gè)免費(fèi)項(xiàng)目，有98%的家庭做了這個(gè)檢測(cè)，百姓非常擁護(hù)這個(gè)檢測(cè)。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
所有北京的新生兒都接受普查？[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
所有，大概171個(gè)助產(chǎn)醫(yī)院。到現(xiàn)在為止，北京完成了398392個(gè)孩子的篩查。篩查出來(lái)攜帶著這種基因的孩子有18282個(gè)，占比例是多少呢？4.53%。也就是說(shuō)100個(gè)孩子里頭，有至少四個(gè)孩子，他基因是有變化的。那么一針可以打聾的孩子接近一千個(gè)，一般一個(gè)家庭里面從一個(gè)孩子查出這個(gè)情況，他所有的孩子都是。[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
北京篩查到現(xiàn)在我們至少避免一萬(wàn)人成為殘疾人。那么除了這個(gè)之外，還有將近一百個(gè)孩子，先天就沒(méi)有聽(tīng)力的，或者喪失一部分聽(tīng)力，對(duì)于這樣的孩子來(lái)講，醫(yī)生在知道之后，孩子一生下來(lái)就會(huì)和家長(zhǎng)講，馬上進(jìn)行復(fù)查，家庭可以根據(jù)自己的情況，對(duì)孩子進(jìn)行針對(duì)性的康復(fù)治療。如果完全聽(tīng)不見(jiàn)的，可能要配電子，這個(gè)很貴，國(guó)產(chǎn)20萬(wàn)，進(jìn)口30萬(wàn)，一支。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
還不包括30年、20年要有維修和更替？[ 2014-03-03 12:06 ]
[程京]
一個(gè)是維修，而且還要陪他做很多特制的東西，比如聾啞學(xué)校和康復(fù)培訓(xùn)。還有普通一點(diǎn)要配助聽(tīng)器。另外，一旦兩歲之內(nèi)發(fā)現(xiàn)這樣的情況，做了這樣的干預(yù)，我們可以讓這些孩子和正常的小朋友，從小在幼兒園一塊玩耍，一塊交流對(duì)話，孩子很小的時(shí)候，他們彼此都比較尊重，不會(huì)給他心里留下陰影。那么既然他說(shuō)話聽(tīng)說(shuō)都正常了以后，他長(zhǎng)大了后就沒(méi)必要上聾啞學(xué)校，他可以上正常的學(xué)校。這個(gè)的話政府可以減輕財(cái)政上的壓力，同時(shí)對(duì)于孩子自身的心理發(fā)育也是非常健康的，否則他可能終生落下心理陰影，同時(shí)國(guó)家和家庭背負(fù)著沉重的負(fù)擔(dān)。[ 2014-03-03 12:06 ]
[主持人]
生物芯片的技術(shù)，其實(shí)對(duì)我們的老百姓是非常重要的，而且生物芯片可以提前預(yù)知我們基因上面的缺陷，就像給我們的身體健康打一針一樣。生物芯片的公司性質(zhì)比較特殊，您是清華大學(xué)的教授，又是公司總裁，您怎么理解，或是權(quán)衡您的身份和位置？[ 2014-03-03 12:14 ]
[程京]
我們這個(gè)單位是國(guó)家做的一個(gè)試點(diǎn)。當(dāng)時(shí)從清華大學(xué)、華中科技大學(xué)、中國(guó)醫(yī)學(xué)科學(xué)院和中國(guó)軍事科學(xué)院抽調(diào)一批人建這個(gè)中心。按照產(chǎn)業(yè)來(lái)經(jīng)營(yíng)，自負(fù)盈虧，注重成果轉(zhuǎn)化。對(duì)我本人來(lái)講有這樣的頭銜，第一個(gè)意味著我們的成果轉(zhuǎn)化可以加速，審批程序等機(jī)制上的環(huán)節(jié)可能就很少了。從實(shí)際成果來(lái)看，確確實(shí)實(shí)是這樣。我們到現(xiàn)在，研究成果已經(jīng)有將近200項(xiàng)專利在全球獲得授權(quán)。在這200項(xiàng)左右的專利轉(zhuǎn)化過(guò)程中，有超過(guò)50%的專利獲得了轉(zhuǎn)化，而平均的轉(zhuǎn)化率是10%到20%，所以說(shuō)這個(gè)轉(zhuǎn)化率是相當(dāng)高的。 但是對(duì)個(gè)人來(lái)講，可能就比較累一些。最初的時(shí)候，清華給我們定了一個(gè)兩邊全十，學(xué)校教學(xué)科研全時(shí)，我要給學(xué)校上課帶研究生，國(guó)家中心和博鰲集團(tuán)公司這邊也是全時(shí)，所以每天至少工作16個(gè)小時(shí)，從35歲開(kāi)始，到今天我已經(jīng)51歲了。[ 2014-03-03 12:14 ]
[主持人]
您35歲就開(kāi)始承擔(dān)項(xiàng)目了？[ 2014-03-03 12:15 ]
[程京]
對(duì)，所以我就覺(jué)得時(shí)間不饒人，干到現(xiàn)在也確實(shí)挺累的了。[ 2014-03-03 12:15 ]
[主持人]
那您是年輕的帶頭人，可以把我們清華更多的才子帶出來(lái)，也讓我們更多的科技產(chǎn)品轉(zhuǎn)化得更快，我們的老百姓能夠獲益。[ 2014-03-03 12:17 ]
[程京]
確實(shí)也是，不光是清華，華中科技大學(xué)也有一批學(xué)生在學(xué)校期間做我們需要的轉(zhuǎn)化的課題。他們學(xué)生期間接觸工業(yè)項(xiàng)目，畢業(yè)之后很自然到這工作。我們經(jīng)常說(shuō)從學(xué)生到將軍，慢慢慢慢一批人成長(zhǎng)起來(lái)，有的成為我們公司的董事長(zhǎng)總經(jīng)理，比如我們的技術(shù)工程轉(zhuǎn)化院的院長(zhǎng)，技術(shù)和管理兩方面我們都是這樣一批一批培養(yǎng)出來(lái)的。[ 2014-03-03 12:17 ]
[主持人]
現(xiàn)在我們中心研發(fā)生物芯片大概有多少類？[ 2014-03-03 12:19 ]
[程京]
現(xiàn)在的話，我們按類別來(lái)分，大類上來(lái)講，一個(gè)微芯片，每個(gè)點(diǎn)放一個(gè)基因上去，像格子一樣。還有全是管道，非常細(xì)小的，我們叫微流性芯片。具體檢測(cè)對(duì)象來(lái)講，我們把它分成基因類的，比如檢測(cè)基因就是基因芯片，檢測(cè)蛋白叫蛋白芯片，檢測(cè)細(xì)胞叫細(xì)胞芯片，檢測(cè)組織叫組織芯片，所以它的分類方式，大概分類就是這樣。[ 2014-03-03 12:19 ]
[主持人]
像這些項(xiàng)目的研發(fā)過(guò)程時(shí)間長(zhǎng)嗎？[ 2014-03-03 12:25 ]
[程京]
比較長(zhǎng)，尤其剛開(kāi)始的時(shí)候。[ 2014-03-03 12:25 ]
[主持人]
大概需要多長(zhǎng)時(shí)間？[ 2014-03-03 12:25 ]
[程京]
我們頭八年，關(guān)起門(mén)練內(nèi)功。從2008年開(kāi)始到現(xiàn)在，進(jìn)入市場(chǎng)的速度比較快，因?yàn)閺臒o(wú)到有需要建立很多平臺(tái)，這個(gè)平臺(tái)不光芯片本身，比如說(shuō)我們的計(jì)算機(jī)，你給我一個(gè)計(jì)算機(jī)芯片，CPU拿那個(gè)東西沒(méi)法操作，還需要有顯示屏、鍵盤(pán)、鼠標(biāo)這樣的東西，對(duì)于我們是一樣的，我們需要開(kāi)發(fā)全套的儀器設(shè)備，我們還需要醫(yī)療證書(shū)，相關(guān)的軟件，我們還要檢測(cè)，通過(guò)檢測(cè)的結(jié)果，可以自動(dòng)的產(chǎn)生檢驗(yàn)報(bào)告，這都是我們要開(kāi)發(fā)。所以目前為止，我覺(jué)得中國(guó)在這個(gè)方面做得很不錯(cuò)，我們已經(jīng)擺脫對(duì)國(guó)外的依賴，完全自力更生建立我們的系統(tǒng)，我們的儀器設(shè)備完全滿足我們自己的需要，我們各個(gè)門(mén)類的芯片比較齊全，軟件都是自己開(kāi)發(fā)的，而且現(xiàn)在已經(jīng)有十多個(gè)醫(yī)療器械證書(shū)，獲得藥監(jiān)局正式審批，開(kāi)始進(jìn)入臨床應(yīng)用。[ 2014-03-03 12:25 ]
[主持人]
這十幾年，您對(duì)研發(fā)成果的轉(zhuǎn)化還是比較滿意的，是嗎？[ 2014-03-03 12:38 ]
[程京]
我覺(jué)得，從技術(shù)研發(fā)到產(chǎn)品，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中的轉(zhuǎn)化，還算比較滿意。但是，從產(chǎn)品變?yōu)樯唐愤@個(gè)過(guò)程轉(zhuǎn)化，我覺(jué)得還不是很滿意。這個(gè)方面，一半取決于我們自己，還有一半取決于政府的政策和機(jī)制。這也是我這次在兩會(huì)要提交的另外一個(gè)議案，就是針對(duì)我們國(guó)家生物醫(yī)藥工業(yè)所面臨的共性瓶頸問(wèn)題，政府應(yīng)該來(lái)管來(lái)問(wèn)，不然我們只有很好的自主創(chuàng)新的“進(jìn)入”政策，而沒(méi)有“出口”的政策。什么是出口的問(wèn)題和政策呢？比如說(shuō)，你做創(chuàng)新產(chǎn)品，藥監(jiān)局已經(jīng)給了我們批文，進(jìn)入臨床，安全已經(jīng)沒(méi)有問(wèn)題了，但是這個(gè)產(chǎn)品的價(jià)格不是我們自己定的，這個(gè)要政府定價(jià)。目前創(chuàng)新產(chǎn)品的定價(jià)需要一個(gè)城市一個(gè)城市去跑，一個(gè)省一個(gè)省的去跑，我們需要給當(dāng)?shù)氐尼t(yī)院準(zhǔn)備材料，由當(dāng)?shù)氐尼t(yī)院向當(dāng)?shù)氐男l(wèi)生局或者衛(wèi)生廳提出物價(jià)報(bào)批需求，然后衛(wèi)生局或者衛(wèi)生廳開(kāi)會(huì)，批準(zhǔn)之后報(bào)到物價(jià)局。這是兩個(gè)不同的系統(tǒng)，歸兩個(gè)不同的地方管：一個(gè)衛(wèi)計(jì)委管一個(gè)國(guó)家物價(jià)局。這個(gè)過(guò)程比較漫長(zhǎng)。現(xiàn)在國(guó)家號(hào)召簡(jiǎn)政放權(quán)，這樣的事情應(yīng)該簡(jiǎn)政放權(quán)。比如我在北京或者四川，走完全過(guò)程以后，其他的地方應(yīng)該認(rèn)可。[ 2014-03-03 12:38 ]
[主持人]
而且價(jià)格是全國(guó)通用？不是說(shuō)其他城市？[ 2014-03-03 12:45 ]
[程京]
價(jià)格定價(jià)上，都通過(guò)之后，根據(jù)每個(gè)地方物價(jià)水平的差異，根據(jù)差異比定價(jià)就可以了。其他的審查，既然北京都審?fù)炅耍瑒e的地方備案就可以了。這樣省去很多不必要的環(huán)節(jié)，根據(jù)差異比來(lái)定價(jià)，這個(gè)會(huì)非常快。這樣搞科研的人就沒(méi)必要去跑這種事情，可以節(jié)省大量的精力。 第二，物價(jià)批了之后，只能說(shuō)醫(yī)院有了這個(gè)產(chǎn)品可以為病人服務(wù)的通道，那么我們要問(wèn)第二個(gè)問(wèn)題是，這么好的技術(shù)產(chǎn)品，是每個(gè)老百姓可以享用的么？還是只有有錢(qián)人可以享用？這是第二個(gè)問(wèn)題，醫(yī)保問(wèn)題，所以我到今天也沒(méi)有弄清楚，它的路徑和審批的途徑，還有物價(jià)，沒(méi)有一個(gè)明確的時(shí)間，多長(zhǎng)時(shí)間必須完全這個(gè)工作，兩個(gè)口都沒(méi)有。借助兩會(huì)的機(jī)會(huì)提這個(gè)議案，呼吁相關(guān)政府部門(mén)關(guān)注這個(gè)事情。因?yàn)槲覀兛坷习傩占{稅錢(qián)，來(lái)做的這個(gè)科研，從道理上來(lái)講，這樣的新技術(shù)產(chǎn)品，每個(gè)老百姓都有權(quán)利去享用。如果說(shuō)物價(jià)批不下來(lái)，醫(yī)保進(jìn)不去，這樣的東西只能束之高閣，只能為少數(shù)人服務(wù)，這就不是我們的初衷了。[ 2014-03-03 12:45 ]
[主持人]
非常感謝程主任今天作客我們新華網(wǎng)兩會(huì)系列訪談，也希望您的議案得到更多的關(guān)注，并得以實(shí)現(xiàn)。感謝您收看我們的訪談，再會(huì)！[ 2014-03-03 12:46 ]
